2 złote 1924 H Birmingham cienka szyja FALSYFIKAT

[mmz]

Wg mnie to nowy rodzaj falsa 2 złote 1924 litera H Birmingham.

Byl już opis falsa z grubą szyją, ten jest z ... cieką, a niektórzy powiedzą z pośrednią. Na razie wyłapałem dwa takie przypadki, a jest ich pewnie więcej.

Dla przypomnienia ten fals z grubą szyją

gruba szyja

A teraz dwa przypadki z chudą, pośrednią.
Oprócz zaznaczonych wypukłości są tu również lejki i kraterki jakby po bąbelkach, a newet są takie wyróżniające się bąbelki pomiędzy stałymi punktami i ... kreskami. Ale do rzeczy ...

cienka szyja

cienka szyja

Co o tym sądzicie?

[meszuzel]

Pierwsze co mi przychodzi do głowy, to niedbałość podczas procesu produkcji. Te kraterki o których wspominasz czy kreska pod pazurem na ostatnim zdjęciu, to mogą być typowe uszkodzenia stempla. Powierzchnia monety jest ok, literka H prawidłowa.
Natomiast największe zastrzeżenia budzi przedostatnia fotka, bo powierzchnia tej monety wygląda bardzo słabo. Mało prawdopodobne, aby to powstało podczas bicia. Więc, albo ktoś się znęcał nad monetą szpikulcem, albo jest trefna.

Mnie bardziej zastanawia, to jak wygląda literka H
Obie monety mają bardzo charakterystyczne punkty, występujące w identycznych miejscach. Różnic jest sporo, ale dwie które aż rażą w oczy, to różnica w wyglądzie wspomnianej literki H, oraz to, że wszystkie wypuklenia łącznie z szyją są bardziej karykaturalne, co w mojej ocenie świadczy o tym, że ta przedostatnia moneta to kopia wykonana z tej ostatniej.
W przypadku litery H na ostatniej fotce wygląda ona normalnie, nieco rozklapciana , ale pasuje do reszty, ale ta z przedostatniej fotki kompletnie nie pasuje do całości. Ale ja jestem laik i wiem, że nic nie wiem

[mmz]

Dlaczego nikt nie doszukuje się wykruszenia stempla (ten destrukt 5 zeta 2018, co ma takie wykruszenia przy "5")? Upadku na podłogę podczas eksploatacji? Skorodowanych stempli Terleckiego?

Czyżbym był nieomylny?

Chyba, że piszę takie głupoty, że ciężko się do nich odnieść

No to jeszcze jedna cienka szyja do kolekcji z serii "kresek", "kropek"

[meszuzel]

O jakie 5 zł z 2018r chodzi bo nie łapię?

A co do monety, która zamieściłeś. Patrząc obiektywnie i mając w pamięci, to w jak niechlujny sposób powstały te monety, to te defekty, które zamieściłeś bez najmniejszego kłopotu można podciągnąć, pod uszkodzenia stempla. Tylko czy faktycznie te uszkodzenia powstały podczas bicia monet?

[mmz]

tutaj

viewtopic.php?f=5&t=179&start=60

tyle że ani Londyn, ani Filadelfia, ani Paryż, a tylko ... Birmingham i to najpierw gruba szyja uznana powszechnie za falsa z takimi uszkodzeniami oraz ta teraz cienka szyja z podobnymi uszkodzeniami (już trzy sztuki, a może jest ich więcej?).

[meszuzel]

Tam to raczej nie wykruszenie, ale uszkodzenie w skutek dostanie się pod stempel obcego materiału, zresztą podobnie bym obstawiał te dwójki. Pozostaje pytanie czy popranie?

[mmz]

Tak ta moneta jest szczególnie ciekawa. Ma "wszystkie" cechy oryginału (orzeł z cienką szyją gubi pióra z kupra, ząbkowanie na rancie z szerokimi ząbkami, skrętka, gdzie orzeł potyka się w "angielskiej mgle", lewe udo cieńsze), ale ...

1. Załóżmy na moment wariant, że coś wpadło pod stempel. Następnie go uszkodziło i wyleciało, bo ślady są, czyli musiało wypaść, nie wnikając, czy rozpadło się w pył, wbiło w jeden z krążków itp.

Nie wyjaśnia to liczby uszkodzeń (7 przynajmniej), różnych rodzajów (kropki, kreski i nawet jeden dość niekształtny i spory - ten na skrzydle) oraz dziurek na awersie. W tym jeden egzemplarz ma kropkę przy dolnym piórze prawego skrzydła jako jedyny. Stan powierzchni sugeruje mechaniczna ingerencję w celu usunięcia nierówności. Jedne schodziły lepiej inne gorzej, tak, że w końcu te 7 zostało.

To raczej wyklucza teorię o elemencie co wpadł i narobił bałaganu. Tym bardziej, że na upartego jedna z kresek może być brana za niedobitą szponę. Tyle, że była by płaska w kierunku szpony, a nie tylko kreska jako taka.

2. Te "uszkodzenia", czy "wady stempla" są tylko z jednej strony awersu (pomijając) dziurki/lejki na orle.

Czy to może oznaczać, że jest to hybryda zrobiona na wzór i podobieństwo oryginału? Czyli jest gdzieś 2 złote 1924 litera H z wgłębieniami na awersie, tam gdzie tu są wypukłości. Tak powstał odcisk awersu. Rewers? Rewers to nie kłopot. Można go było wziąć z Filadelfia 1925 lub Londyn 1925. Dlaczego 1925? Ponieważ Filadelfia 1924 nie nadaje się na robienie odcisków (za płaskie niedobicie), a Paryż 1924 ma charakterystyczne szerokie obrzeże. Ząbki? Cóż to wydaje się najprostsze, byle zmieściły się całe wszystkie a nie jeden wynikowy cienki lub z dużą szczeliną pomiędzy. Parametry można zdjąć z oryginału i luz. A skrętkę robię sam

Teraz dziurki. Pewnie to wina materiału stempla. Może to te mistyczne stemple porcelanowe mają takie wady, a może to stempel oryginał z demobilu po Terleckim? No bo raczej wykluczamy odlew?

[meszuzel]

Obawiam się, że nie jestem partnerem z wystarczającą wiedzą do merytorycznej dyskusji.
Niemniej jednak co do uszkodzeń stempla dwa zdania rzucę .
Jeśli w trakcie bicia pomiędzy stemple dostał się raz jakiś obcy przedmiot, równie dobrze do podobnych sytuacji mogło dojść więcej razy niż raz. To mogłoby tłumaczyć kilka punktów, różnych rozmiarów i kształtów. Na logikę, choć ta w tym przypadku może być zgubna, można założyć, że na takie uszkodzenia bardziej narażony jest jeden ze stempli, dlatego w przypadku tej monety jest wiele uszkodzeń na awersie, przypuszczam, że rewers wygląda przyzwoicie.
Dziurki najtrudniej byłoby wytłumaczyć, ale można to podciągnąć pod grynszpan, który wyżarł monetę. Ktoś ją uratował usuwając grynszpan ale pozostały wżery.
Tylko należałoby postawić zasadnicze pytanie. Czy próba znalezienia wytłumaczenia wszelkich uszkodzeń tej monety jest zasadne? Czy nie jest to czasem próba obrony falsyfikatu?
Ci co fałszują nie są idiotami, .. no w większości. Mogą pewne wady pozostawiać celowo, by odsuwały uwagę od kluczowych punktów na monecie. Nie sprawdzałem umiejscowienia literki H ale na pierwszy rzut oka wygląda jak rozpasiona

[mmz]

...
Czy próba znalezienia wytłumaczenia wszelkich uszkodzeń tej monety jest zasadne? Czy nie jest to czasem próba obrony falsyfikatu?
...

chciałem się pobawić w advocatus diaboli

...
Ci co fałszują nie są idiotami, .. no w większości. Mogą pewne wady pozostawiać celowo, by odsuwały uwagę od kluczowych punktów na monecie.
...

Rozwiałeś wszelkie wątpliwości, a powiem szczerze, że chciałem, aby ta blaszka była prawdziwa (patrz jej cechy). Teraz prawie wszystkie 2 złote 1924 Birmingham vel litera H ... to false

To jak? Były czy nie te Birminghamy. A jak były to co jest jeszcze ważne, aby znaleźć oryginał? Co tu można jeszcze wydłubać?

[khub]

Cholera, to nieźle ci fałszerze stempli narobili różne głębokości, różne skazy, różne grubości orłów i inne drobiazgi. Normalnie fabryka...

No ale na poważnie - czy nie bardziej aby kupy trzyma się teoria, że wypukłe skazy są cechą charakterystyczną bicia tych monet, np. na pewnym etapie, może z jednej patrycy, z której były tłoczone stemple o różnych głębokościach (po słynnej reklamacji), i skoro pojawiają się i na tzw. "koszernych" sztukach z chudym orłem, i na nieco grubszych, i na całkiem grubych, to właśnie świadczy to o autentyczności WSZYSTKICH wklejonych w tym wątku do tej pory monet? Bo ja właśnie tak uważam.

no i cześć tak w ogóle

[mmz]

To Cię zmartwię, bo na TPZN wszyscy swego czasu przyznali, że orzeł z grubą szyją menniczy i to ten ze zdjęcia z tymi wadami to falsyfikat.

Co do tego cienkiego orła, to sprawa jest o tyle trudniejsza, że ma cechy oryginału zgodne z opinią wmario. Jedyne co go dyskwalifikuje to te skazy na awersie. Te wady go łącza z tym falsyfikatem z grubym orłem. A nie było takich skaz w innych mennicach. Owszem pojawiały się pęknięcia stempli jak w nike 1928 Bruksela, zbite dwa stemple awers i rewers w 1 złotych 1925 Londyn i 2 złote 1925 Londyn, zdwojenia pionowe i poziome daty Sztandaru płytkiego i głębokiego. Ale tu jest coś dziwnego i to powtarzalne.

Co do ewolucji fałszywych monet 2 złote 1924 H można by zrobić pewną chronologię:
1. Przeróbka z 2 złote 1924 Paryż - same wady
2. Przeróbka z 2 złote 1925 Filadefia - same wady
3. bita ze stempla, ale z cienkimi ząbkami oraz falbanka na krawędzi rantu
4. bita ze stempla, ale gruby orzeł i skazy na stemplu oraz falbanka na krawędzi rantu
5. bita ze stempla, ale skazy na stemplu
6. bita ze stempla, ale brak wad, ale czy aby na pewno?

Monety pkt.3 i pkt. 5 często mają podziobaną rylcem powierzchnię sugerującą uszkodzenia mechaniczne w kontakcie z ziemią, ale są one nienaturalne, a mają maskować mikro-dziurki i lejki na powierzchni. A skąd te mikro-dziurki i lejki? Może to stempel z porcelany, a może skorodowany, a może zły stop (za wysoka próba i wynik parskania srebra). Gdyby jednak był zły stop, to moneta powinna być albo za lekka (zrobiona ze stopionych monet IIRP Ag750) albo za ciężka, gdyby dać za dużo srebra i robić ze srebra stopionej lustrzanej IIIRP Ag925.

Gdyby ta moneta występowała w pojedynczym egzemplarzu to można pomyśleć, że może ktoś ją podgrzewał, ale tych monet jest kilka jak nie więcej.

[khub]

To Cię zmartwię, bo na TPZN wszyscy swego czasu przyznali, że orzeł z grubą szyją menniczy i to ten ze zdjęcia z tymi wadami to falsyfikat.

To pewnie było wtedy na tym zebraniu, co legitymacje rozdawali, ale mnie nie było

O ile mi wiadomo, nigdy nikt jednoznacznie nie uznał tej monety za fals, a już na pewno nikt, kogo warto posłuchać... Wprost przeciwnie, wszyscy raczej mają jakieś wątpliwości. OK - WCN raz sprzedał, raz wycofał, wydaje mi się że pod naciskami, głośna sprawa się zrobiła, no i z braku możliwości zapewnienia gwarancji, a dla spokoju wycofali.
No ale zaskocz mnie i daj linka do tpzn, gdzie to wszyscy się komisyjnie zgadzają.

[mmz]

Mówisz i masz

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,82 ... l#msg57612

[khub]

Tak myślałem, niestety. Ale jesteś jedyną osobą w tym wątku, która uważa że to na pewno fals

A skoro się powołujesz na wmario, to przypomnę:
http://www.zbiory.net/item.php?id=783&a ... 2326&uid=1

[mmz]

Przeczytaj uważanie, gdzie wskazywane jest, że gruby orzeł ze śladami to fals oraz, że niektórzy nie kupili by litery H bez certyfikatu, że moneta ta ma udokumentowane pochodzenie przynajmniej od lat '60 XX wieku. Jest też tam przywołana definicja prawdziwej litery H wg wmario.