Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Dyskusje o monetach bitych dla ziem polskich w okresie rozbiorów, monet czasów II RP, a także monet okupacyjnych występujących podczas I i II Wojny Światowej
GNDMpl
Posty: 38
Rejestracja: 11 gru 2019, 22:37

Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: GNDMpl » 04 paź 2021, 13:12

Witam
Polecamy uwadze ciekawy wykład na temat mennictwa II RP.



Pozdrawiamy
Zespół GNDM.pl

Awatar użytkownika
brodacz
Posty: 2455
Rejestracja: 06 lip 2019, 17:27

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: brodacz » 04 paź 2021, 19:14

GNDMpl pisze:
04 paź 2021, 13:12
Witam
Polecamy uwadze ciekawy wykład na temat mennictwa II RP.

[youtube]https://youtu.be/c5su8l329ZI[/youtube]

Pozdrawiamy
Zespół GNDM.pl
To tak w temacie, może wiecie do kogo uderzyć by wyjaśnić, czy pani Stefcia redagująca stronę nie usłyszała przypadkiem przez telefon, że ma wpisać, iż nowe monety są pokryte "miedzio i niklem" zamiast miedzioniklem? Nie chce mi się wierzyć by ten proces był rozbity na 2 etapy.
Specjalizuję się w banknotach amerykańskich.

Awatar użytkownika
mmz
Posty: 2186
Rejestracja: 01 kwie 2019, 09:58

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: mmz » 04 paź 2021, 21:02

Ta moneta 20 złotych 1924 monogram na początek.To ile tych pęknięć powinno być na 20 złotych 1924 monogram?
a) zero
b) dwa
c) trzy
d) nie wiem

Nim się zrobi show, to warto trochę poczytać materiały z epoki. Taka praca domowa. :) Ile dać czasu na odpowiedź + źródło?

PS. Mógłbym te pytania zadawać na youtube, ale wolę wśród ekspertów, a nie wśród pochlebców/abnegatów. Prawidłowa odpowiedź da mi nadzieję na rzetelne podejście do numizmatyki. Dla ułatwienia, ja znam tę odpowiedź.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577 - TPZN nr legitymacji 101

Awatar użytkownika
mmz
Posty: 2186
Rejestracja: 01 kwie 2019, 09:58

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: mmz » 05 paź 2021, 19:16

Prawidłowa odpowiedź to b) dwa

Na podstawie Zapisków Numizmatycznych nr 3-4, Lwów, lipiec-grudzień 1926

IMG_20211005_191018.jpg
Dodatkowo wynika z tego, że moneta była bita w "brązie czerwonym", czyli w innych metalach (srebro, czy złoto) byla ewentualnie dobijana później (Kiedy? Nie wiadomo). Rudolf Miękicki znał tylko odbitkę w brązie. Tylko z dwoma śladami pęknięć stempla i tylko na rewersie.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577 - TPZN nr legitymacji 101

corwin25
Posty: 50
Rejestracja: 01 kwie 2019, 01:18

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: corwin25 » 06 paź 2021, 19:09

Obecnie wszystkie znane egzmeplarze mają od 4 do 5 pęknieć, chyba że ktoś jako pękcięcia traktuje tylko dwa największe to możena napisać ze dwa. Jeżeli jest znany Panu egzemplarz tylko z dwoma pęknięciami to proszę bardzo udostępnić.

Awatar użytkownika
mmz
Posty: 2186
Rejestracja: 01 kwie 2019, 09:58

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: mmz » 07 paź 2021, 22:47

Niby tak, a niby nie.

Takie "Zapiski" były prenumerowane, czyli ... autoryzowane przez "boss'ów" IIRP... Czyli error?

IMG_20211007_092506.jpg
IMG_20211007_075056.jpg
Czyli ... dwa pęknięcia to ... dwa pęknięcia. Chyba, że przed 1939, dwa nie jest równe dwa?

I tylko BRĄZ przed 1945, a srebro, złoto, platyna, pallad, ... aluminium, czy miedź?
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577 - TPZN nr legitymacji 101

Awatar użytkownika
mmz
Posty: 2186
Rejestracja: 01 kwie 2019, 09:58

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: mmz » 08 paź 2021, 19:55

Czy dobrze widzę, że "ślady" od pęknięcia stempla były zeszlifowane na monetach w złocie i srebrze?
IMG_20211008_195505.jpg
1. na złotej zeskrobane, aż zrobiono bruzdę, czyli zagłębie
2. na srebrnej zatarte, aż rozmyte/rozmasowane
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577 - TPZN nr legitymacji 101

corwin25
Posty: 50
Rejestracja: 01 kwie 2019, 01:18

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: corwin25 » 09 paź 2021, 00:38

tak były zeszlifowane - na srebrze ewidentnue to widać
Nadal jednak nie widziałem aby Pan wrzucił ten egzemplarz z tylko dwoma rysami - powinno ich być minium kilkadziesiąt.
Zna Pan takich kilkadzisiąt, kilkanaście albo chociaż kilka?

Awatar użytkownika
mmz
Posty: 2186
Rejestracja: 01 kwie 2019, 09:58

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: mmz » 09 paź 2021, 11:22

Wskazałem źródło i zawarte w nim informacje oraz pokazałem, że monety, z innych niż brąz metali, miały mechanicznie usunięte ślady pęknięcia stampla. Pan żąda ode mnie, abym pokazał teraz Panu egzemplarz opisany w "Zapiskach". Skąd pewność, że jakikolwiek oryginalny egzemplarz (tylko z dwoma śladami pęknięć) przetrwał zawieruchę wojenną? Może są tylko te powojenne odbitki z oryginalnych, aczkolwiek uszkodzonych stempli, które są obecnie dostępne na aukcjach? Kiedy znajdę taką monetę z "Zapiskow", to zamieszczę zdjęcie. Proponuję, aby Pan również poszukał.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577 - TPZN nr legitymacji 101

Awatar użytkownika
khub
Posty: 52
Rejestracja: 29 lis 2019, 14:30

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: khub » 10 paź 2021, 10:25

Wydaje mi się, że teza o kolejności bicia w różnych metalach, jaką postawił kolega z portalnumizmatyczny, jest błędna. O ile się nie mylę, mamy tylko znane po jednym egz. w srebrze i złocie? O ile na srebrnym faktycznie można dopatrzeć się rys, które mogą w oparciu o dostępne zdjęcie uchodzić za oznaki usuwania śladów po pęknięciu stempla, ale tak naprawdę to na żywo trzeba by to obejrzeć, to na odbitce w złocie moim zdaniem widać ślady naprawy stempla, a nie późniejszej manipulacji na samej monecie. I raczej świadczyłoby to o tym, że było to bite później niż brąz, a nie odwrotnie. Mniejsze - płytsze ślady nie świadczą w tym przypadku o wcześniejszej fazie eksploatacji i uszkodzenia stempla.

Druga rzecz - owe 2 ślady pęknięcia stempla z zapisków numizmatycznych. Szukałbym prostszego rozwiązania, niż zaginięcie wszystkich domniemanych egzemplarzy z 2 pęknięciami. Myślę że po prostu autor tej uwagi mógł nie mieć w ręku tej monety, a sporządził notkę jedynie w oparciu o np. słabej jakości fotografię. Wystarczy odpowiednio zmniejszyć sobie dowolne z dostępnych dzisiaj zdjęć odbitki brązowej, a zobaczymy... dwa wyraźne ślady pęknięcia stempla na awersie przy braku takich śladów na rewersie.

Awatar użytkownika
mmz
Posty: 2186
Rejestracja: 01 kwie 2019, 09:58

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: mmz » 10 paź 2021, 22:21

Zgadzam się, co do możliwości, że odbitka w złocie powstała po naprawie stempla, a tylko na dobitce ze srebra szlifowano ślady po pęknięciu stempla, na już wybitej monecie. Naprawa stempla powstała zapewne już po wojnie. Najpierw wybito ocalalymi spękanymi stemplami kilka egzemplarzy w brązie, następnie w srebrze, a po naprawie stempla wykonano odbitkę w złocie. Oznaczałoby to, że tzw. "notatki Bisiera" (jedynie anonimowy spis z natury) również powstały po wojnie. Zwłaszcza, że jako pierwszą odmianę wymienia się monetę bitą w srebrze, a następnie dopiero w brązie (dwie odmiany: cieńszą - taką samą jak srebro; grubszą) i na końcu złoto.
IMG_20211010_101525.jpg
Przeglądając archiwa aukcji można pokusić o wniosek, że co egzemplarz monety to inny stempel (różna chropowatość tła, dodatkowe mniejsze lub większe wypukłości "od stempla", różnej jakości zakończenia obrzeży, różnej jakości szczegóły torsu orła). Gdzie jeden z egzemplarzy wygląda na odlew.

https://wcn.pl/archive/76_0258
IMG_20211010_220447.jpg
Waga również się zmienia. Można wyróżnić co do wagi typ pierwszy "cieńszy" 6,04g (może w zamyśle 6,00g) oraz typ drugi "grubszy" 6,30g (gdzie waga tańczy 6,27-6,30g).

Można by założyć, że Rudolf Miękicki, ani nikt we Lwowie, nie posiadał monety 20 złotych 1924 monogram, a jedynie dysponowano słabym zdjęciem lub niewyraźną wcierką monety i stąd wzmianka w "Zapiskach" tylko o dwóch śladach pęknięcia. Niemniej jest egzemplarz z czterema pęknięciami na rewersie, z czego trzy są aż nadto widoczne.

https://archiwum.niemczyk.pl/auction/15 ... s64-rb-max
IMG_20211010_215008.jpg
Zdjęcie rantu
SAVE_20211010_230027.jpg
SAVE_20211010_230018.jpg
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577 - TPZN nr legitymacji 101

Awatar użytkownika
khub
Posty: 52
Rejestracja: 29 lis 2019, 14:30

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: khub » 11 paź 2021, 09:23

mmz pisze:
08 paź 2021, 19:55
IMG_20211008_195505.jpg
W oparciu o dostępne zdjęcia jest to praktycznie zgadywanie, ale jeśli chodzi o te trzy egzemplarze, to moim zdaniem kolejność mogła wyglądać tak, że najpierw powstał brąz z popękanego stempla, później świeżo naprawionym stemplem odbitka w złocie, a później naprawionym ale znowu pękającym stemplem odbitka w srebrze. Dlaczego tak uważam? Bo na egzemplarzu Au widać tylko ślad po jednym naprawionym na stemplu dużym pęknięciu, a na srebrnym są ślady manipulacji w obrębie kilku pęknięć, ale ponadto nie widać już pęknięć na kłosach i na kropce ze starego stempla. Osoba, która "skrobała" monetę Ag nie była wprawnym majstrem, który nie zostawia po sobie śladu i nie byłaby w stanie usunąć tych cech dyskretnie już na monecie. Te dwie odbitki i naprawa stempla mogły faktycznie powstać po wojnie (mogły - nie musiały).
Nie stanowi to jednak żadnego potwierdzenia, że notatki Bisiera też powstały dopiero wtedy. Bisier pisząc o odbitce w srebrze mógł mieć na myśli jakiś inny egzemplarz, wybity zapewne jeszcze starym stemplem z pęknięciami.

corwin25
Posty: 50
Rejestracja: 01 kwie 2019, 01:18

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: corwin25 » 14 paź 2021, 02:19

Prawda jest taka że oprócz złotej i srebrnej gdzie usuwano pęknięcia wszystkie pozostałe egzemolarze mają więcej niż dwa pękniecia, wszystkie znane.
Drorabianie do tego wersji że żadnen z dwoma pęknieciami nie istnieje bo nie przetrwały "zawieruchy wojennej" i wszystkie zostaly wybite po wojnie z większą ilością pęknieć jest kaleczeniem logiki. Oprócz ślepego uporu nic za tym nie przemawia. Ta moneta nie była jakąś wybitną rzadkością aby nie przerwał żadnej jej przedwojenny egzemplarz. Co do złotych i srebrnych to że były bite naprawianym stemplem także nie jest dowodem na ich bicie po wojnie. Równie dobrze można było stempel naprawić i wybić monety przed wojną. Tym bardziej złotą, bo jeżeli była bita z monetami Markowskiego to była bita w drugiej połowie lat 30 tych.

Awatar użytkownika
mmz
Posty: 2186
Rejestracja: 01 kwie 2019, 09:58

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: mmz » 14 paź 2021, 15:44

To nie jest "kaleczenie logiki" ani "ślepy upór", to jest informacja z materiałów z epoki autoryzowanych przez Spis Członków Związku (m.in. Chomiński, Miękicki, Gumowski, Kałkowski, Zakład Narodowy im. Ossolińskich), czy Prenumeratorów (m.in. Aumiller, Bisier, Plage, Mennica Państwowa, Towarzystwo Numizmatyczne w Warszawie, Muzeum w Grodnie). Nikt nie kwestionował informacji zawartych w "Zapiskach Numizmatycznych" ze Lwowa. Może warto przywołać listę monet (obiegowych i próbnych) wybitych w mennicy Państwowej, a która to lista była drukowana w "Zapiskach Numizmatycznych" w danych latach ukazywania się "Zapisków"?

Nie widzę nic zdrożnego w tym, że po wojnie pojawiły się dobitki z ocalałych stempli czy nawet ocalałych a naprawianych stempli. Wystarczy tylko, aby tego rodzaju dobitki były odpowiednio opisane w przypadku publikacji w katalogach czy opisach pozycji na aukcjach.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577 - TPZN nr legitymacji 101

corwin25
Posty: 50
Rejestracja: 01 kwie 2019, 01:18

Re: Numizmatyka II RP znana i nieznana - aspekty technologii produkcji w II RP i dziś

Post autor: corwin25 » 14 paź 2021, 23:41

Ponawiam prośbe o pokazanie egzemplarza z dwoma pęknięciami inaczej do tych twierdzeń można się odnieść tylko jak wyżej.

ODPOWIEDZ